En los momentos actuales hay que conocer cualquier hecho, dato, abuso, circunstancia extraña o corrupción, con el ánimo positivo de que alguien responda. Opina, aporta, colabora y sobre todo PIENSA

P. Con la venia, señoría. Buenas tardes, don Miguel Ángel. Cuando ha dicho que entre las recomendaciones que se hacen para una mayor profesionalización se incluye el cambio de gestión, ¿se referían al presidente Rato?

R. Sí, en lo relativo a sus poderes. Nosotros pensamos lo siguiente: se le había venido diciendo al presidente Rato durante mucho tiempo, yo en alguna ocasión, que era una persona muy capaz, que había llevado bien la gestión, incluso los recortes se habían hecho bien. Pero que no era la persona que supiera llevar el banco. Uno sabe unas cosas y no sabe otras cosas, y es perfectamente respetable. Y durante dos años, antes incluso de la salida a Bolsa de Bankia, el Banco de España reiteró: ‘Mire, Francisco Verdú es un profesional como la copa de un pino, pero que no es la persona que pueda llevar al cuarto banco del país’. ¿Qué es lo que pensaba el Banco de España? Nosotros siempre pensamos en no hacer ruido. No tratamos de hacer que Rato se marchase, porque creíamos que podía tener un efecto muy fuerte en los mercados. No se lo pedimos nunca. Lo que le pedíamos es que cediera plenos poderes a quien llegara. Porque, evidentemente, cualquiera que se fuera a poner a la cabeza del cuarto banco del país no está dispuesto a tener un presidente que le coarte. Por tanto, pedíamos que el nuevo gestor tuviera plenos poderes para cambiar el equipo gestor y cambiar el consejo de administración para profesionalizarlo y que estuviera en sintonía con la nueva dirección. Y en eso es en lo que se estaba trabajando. Pero, evidentemente, había otra clase de gestores que querían más poder. Y eso es de lo que se estaba hablando el día 4 de mayo. Nosotros, debo reconocer, no teníamos como idea la dimisión de Rato porque creíamos que iba a convulsionar a los mercados.

P. ¿La idea era que quedase como presidente ejecutivo, o no ejecutivo?

R. No ejecutivo. Y que se nombrase un consejero delegado con plenos poderes.

P. Ha dicho que eso se trató en la reunión del 4 de mayo. ¿Se acuerda de cuándo se planteó por primera vez al señor Rato?

R. Se habló mucho con él, ya le digo, esto fue una cosa constante. Recuerdo una conversación que tuve con él. Insisto, casi todo se llevaba desde Supervisión y el subgobernador. Yo a veces les decía: “Dejadme hacer algo”, porque hacían un muy buen trabajo, un trabajo ímprobo durante estos tres años. Y yo tenía otras cosas que hacer, tenía que ir a Fráncfort… Solo cuando tenían un problema que veían que no salía, que era poquísimas veces, me llamaban. Yo hablé con el señor Rato, y fue una conversación un poco delicada, porque es en ese sentido: “Tú has sido un buen ministro”, bueno, yo había criticado a Rato en EL PAÍS con respecto a la burbuja, aunque sobre ese tema mejor no hablar, porque creía que nos iba a llevar al desastre. Pero en otras cosas creo que es una persona respetable y respetada. Pero había que transmitirle que no, que no era la persona adecuada.

P. ¿Recuerda la fecha aproximada de esa entrevista personal?

R. Esto, más o menos, lo he venido hablando con él mucho tiempo. La última el veintitantos de abril de 2012, que volvía yo de una reunión en Fráncfort. No recuerdo la fecha exacta.

P. Esas primeras conversaciones con subordinados suyos, ¿cuándo fueron?

R. Bueno, subordinados… a nivel de director de Supervisión.

P. Sí, bueno, por debajo de usted.

R. Eso sí, por debajo de mí, pero de alto nivel.

P. Estas reuniones, ¿cuándo se hacen por primera vez? ¿Incluso antes de la creación del SIP?, ¿cuando era Caja Madrid?

R. No, yo creo que fundamentalmente se producen después de la fusión, cuando ya es Bankia. Y de alguna forma el señor Rato nos fue transmitiendo que sí, que lo haría, y de hecho reacciona con el nombramiento de Verdú. Pero en el mes en el que Bankia ya está sellada, demostrar a los mercados que hay una decisión de poner dinero en el banco, poner a un gestor con plenos poderes y que Rato fuese presidente no ejecutivo nos parecía un ingrediente importante para tranquilizar a los mercados.

P. Ha mencionado usted una lista de personas que entiendo le sugirieron al señor Rato que pudieran ocupar el puesto de consejero delegado. ¿Recuerda cuántas personas podrían estar en esa lista?

R. Yo creo que en esa lista habría como cuatro personas, no más.

P. ¿El señor Verdú estaba entre ellas?

R. No, el señor Verdú no. Me cuesta hablar del señor Verdú, porque por la relación que he tenido con él, y por todo lo que he visto, creo que es un profesional excelente. Pero el señor Verdú venía de ser (…) presidente de un banquito, excelente, por cierto, pero que no tiene miles de empleados y miles de oficinas. Había que buscar a alguien que hubiera estado en uno de esos.

P. Esa idea de exigir un cambio de gestor, ¿partió del Banco de España? Y si no, ¿de quién partió?

R. No, vino del Banco de España. En el primer consejo que preside Goirigolzarri él mismo reconoce que el primero que se aproxima para ver si podría hacerse cargo de Bankia es el Banco de España. Pero yo creo que se ha visto que el Gobierno, digamos, estaba de acuerdo con el Banco de España.

P. ¿Pero eso era porque el Banco de España le había transmitido al Gobierno esas gestiones, esa lista de personas que ustedes manejaban?

R. Claro, nosotros les dijimos que estábamos trabajando sobre esa base, por supuesto.

P. ¿Tanto al Gobierno actual como al Gobierno anterior?

R. Ya he dicho que en el tema de la profesionalización de la gestión, cuando ya pasamos a considerar que era algo que no pudiese esperar mucho más es, digamos, este año.

P. Usted ha dicho que esta exigencia se había planteado con el inicio de las gestiones para crear el SIP.

R. Después.

P. ¿El gobierno anterior tenía conocimiento de esa exigencia del cambio de gestión?

R. Yo creo que sí, porque hasta que se decidió parar en este…

R. …Con el Gobierno anterior y con todos los Gobiernos, teníamos la costumbre de sentarnos el gobernador y el subgobernador con el ministro y el secretario de Estado cada quince días a hablar. No es una cuestión que ponga en duda la independencia del Banco de España. No hay banco central más independiente que el alemán, y su presidente se sienta en el Consejo de Ministros. Una cosa es ser independiente, y otra no mantener buenas relaciones con el Gobierno, que tiene que ser muy próxima y muy cercana. De todas formas, no recuerdo haber hablado de este asunto con el anterior Ejecutivo, porque hablamos de una serie de temas y este no era prioritario. Discutimos más que nada el Decreto Ley 2/2011 y la ley del FROB.

P. Si le he entendido bien, se reunió con Luis de Guindos tras la dimisión de Rato y alabó el nombramiento de Goirigolzarri. ¿Le explicó el ministro los motivos del cese de Rato?

R. Ni me explicó nada ni se lo pregunté. Tuve la cortesía de decirle lo que me parecía más favorable de la decisión tomada, que era el nombramiento de Goirigolzarri. La reunión fue sobre todo para hablar del decreto que el ministro quería sacar el viernes siguiente, y le ofrecimos nuestra colaboración. Y, sobre por qué se cesa al señor Rato, yo lo he dicho aquí varias veces, además, perdón, no fue un cese, fue una dimisión. Decía que, sobre eso, no puedo decir ni testificar nada porque no sé nada, lo he leído en la prensa.

P. ¿Conoció las cuentas reformuladas que envió el señor Goirigolzarri a finales de mayo?

R. Las enviaron estando yo todavía. Y lo que se decidió es que tanto las cuentas como la petición de dinero serían estudiadas cuidadosamente. Lo que ocurrió es que justo en aquél momento empieza todo el tema del rescate y el test de estrés de Oliver Wyman, lo que aplaza todo. Creo que cuando la junta general aprueba las cuentas es ya a finales de junio, cuando yo ya no estoy.

P. Una última pregunta. Usted ha comentado que es práctica de un buen gestor hacer el mayor número de provisiones posible.

R. Suele hacerse.

P. ¿Es eso lo que hizo Goirigolzarri cuando reformuló las cuentas?

R. Yo no tomé la decisión sobre los 19.000 millones. Sí que tuvimos un pequeño intercambio en la Comisión Ejecutiva sobre ese tema. El Banco de España, ya después del cambio, estaba trabajando con cifras menores. Pero lo que pensamos es: vamos a mirarlo desde el punto de vista de dar confianza. Probablemente, a finales de abril, uno podría haber discutido si podrían ser 3.000 millones o si eran 15.000. Pero con la que había caído, tenía todo el sentido del mundo dar una imagen de respaldo. No tomamos una decisión, tuvimos un intercambio de ideas. Hay que recordar lo que fue aquel mes de mayo, como se había hundido Bankia y la banca española. Había una desconfianza brutal en todo, y uno piensa que las cosas cambian y piensa que eso podía ser lo adecuado. Ni lo analizamos, ni lo decidimos; la decisión la tomó la nueva administración, y estoy seguro de que habrá decidido bien.

P. Le pregunto como técnico: en ese contexto de dar la mejor visión posible de Bankia para crear confianza en los inversores y los mercados, el hecho de cambiar tan profundamente las cifras de los estados financieros, ¿no podría crear una imagen demasiado negativa de la actuación de los anteriores gestores y crear el efecto opuesto?

R. Hombre, ahí tiene uno la garantía del auditor. Es que el auditor entiendo que (…) Yo ya no estaba, no sé si puedo hablar, pero si al auditor le parece bien, la información que le llega, pero los criterios contables han variado, no es que haya habido un empeoramiento, es que ha habido unos temas que han ocurrido después de 2011 y deben imputarse ahí, y, si me lo permite su señoría, estoy seguro que si eso lo ha aprobado el Banco de España es que está bien.

P. No hay más preguntas, señoría.

Juez. Comenzamos con las defensas de los distintos querellados. ¿La defensa de Bankia?

Abogado. Ninguna pregunta, señoría.

Juez. ¿La defensa de BFA?

Abogado. No hay preguntas, señoría.

Juez. ¿La defensa de don Rodrigo de Rato?

P. Con la venia, señoría, brevemente, muy buenas tardes. Una aclaración de su testimonio. Hay un acuerdo de la Comisión Ejecutiva del Banco de España del 17 de abril en virtud del cual se aprueban los planes remitidos por Bankia. Un informe fue remitido con carácter previo por la Dirección General de Supervisión. El señor Aríztegui nos explicó ayer que ese informe habría sido, naturalmente, sometido a debate. ¿Recuerda usted que las conclusiones de este informe fueron asumidas por la Comisión Ejecutiva?

R. Fue asumido lo que asume el acta de la Comisión Ejecutiva. Es decir, para el caso de Bankia, no se trata de aprobar lo que se presenta, es aprobar lo que se presenta si se hacen determinadas cosas. La visión que tenemos es: lo que nos remite Bankia está incompleto. Debe complementarse y completarse. Y eso es lo que aprobamos.

P. En una de las conclusiones elevadas a la Comisión se dice, y cito textualmente: “En estas condiciones que se han descrito, se puede considerar que el plan de saneamiento cumple al 31 de marzo de 2012 con lo establecido en el Real Decreto-Ley 2/2012, ya que en su conjunto toma medidas que se estiman suficientes para atender la cobertura de los saneamientos requeridos por la norma, tanto en la vertiente de provisiones a constituir, como en el nivel adicional de capital principal”. La pregunta es: ¿dice aquí la Dirección General de Supervisión que esos planes están cumpliendo las exigencias normativas?

R. Lo dice en el informe, sí, pero la Comisión Ejecutiva aprueba otras cosas. Se le pide que haga todo eso, pero además otras (…) cosas.

P. Es decir, que lo que se le pide a Bankia es que ese “además” esté por encima del marco normativo.

R. Sí, porque el Banco de España y la Comisión Ejecutiva no pueden aplicar sin más un decreto. Tienen que preocuparse de la solvencia de Bankia, y de recuperar la confianza en la entidad. Decimos: ‘Usted cumplirá, pero me trae más (…)’.

P. Le pregunto, porque se le está pidiendo a Bankia, y además en un corto espacio de tiempo, que acelere la presentación de sus planes, que ya no puede hacerlo para el 31 de mayo. Tiene que hacer un esfuerzo en el menor tiempo posible para proyectarse en esa mayor exigencia por encima del marco normativo…

R. Fíjese, por lo que he leído del borrador, realmente Bankia hace un esfuerzo, porque estaban hablando de hacer un saneamiento adicional del orden de 8.000 y pico millones de euros, ese borrador que nunca pudimos discutir ni aprobar, porque a partir del 7 de mayo se pasó a otra cosa.

P. Por lo tanto, y enlazándolo con lo que dijo al fiscal, el cambio de gestión, ¿estaba en vías de solución?

R. Eso es lo pensábamos el 4 de mayo, que se estaba hablando y que el lunes lo veríamos. Pero el lunes lo cambió todo.

P. Por lo tanto, eso que dice que había una vía de solución, ¿quiere decir que había un principio de generación de confianza en que las cosas iban a salir y que se podrían hacer?

R. Por supuesto, esa es la idea. Pero tampoco puedo decir que el borrador ese es lo que pedía el Banco de España porque el Banco de España, la Comisión Ejecutiva soy yo. Y eso no lo vi; de hecho, yo estaba en Basilea. La impresión que yo recibía es que se estaba haciendo un esfuerzo, y que en el tema de renunciar a los poderes, el señor Rato estaba haciendo un esfuerzo también, había hablado con Goirigolzarri, en fin, que se podría alcanzar de una forma suave. Esa es la impresión que teníamos.

P. Bankia tenía hasta el 31 de mayo para presentar sus planes, pero de pronto, según sus propias palabras, había que acelerar el proceso. ¿Por qué?

R. Fundamentalmente, porque el 26 o algo así de abril las agencias de calificación bajan dos niveles de solvencia al Reino de España, lo cual provoca un shock impresionante. Ya no solo era la no resolución de Bankia, que podía jugar algún papel entre los analistas, pero luego el reflujo de no haber sacado un presupuesto hasta el 1 de abril, había una percepción de que el Gobierno no se tomaba en serio el déficit… Era una situación dramática para el Reino de España. Curiosamente, no desde el punto de vista de Bankia ni del sistema bancario, cuyos problemas vinieron luego, pero urgía resolver la situación de Bankia lo antes posible, porque lo estamos viendo: cuanto peor es la imagen del Reino de España, peor es para los bancos.

P. Eso fue lo que marcó el calendario.

R. Sí. Yo creo que fue eso, acelerar.

No hay más preguntas, señoría.

Juez. ¿La defensa del señor Olivas?

Abogado. No hay preguntas, señoría.

Juez.: ¿La defensa del señor Verdú?

P. Con la venia, señoría. Muy buenas tardes. Unas breves y concisas preguntas. Usted parece que tiene ya referencias bastante completas del señor Verdú, así que no voy a preguntarle si ya lo conoce. El hecho es que está querellado y que tengo que defenderle, así voy a intentar ser conciso; perdóneme si le parezco un poco brusco, todo esto dicho desde el máximo respeto hacia su persona y el máximo prestigio de su trayectoria profesional. Sobre la cualificación del señor Verdú, le transmito una cierta perplejidad: es que es la primera vez que oigo que el Banco de España pensaba que el señor Verdú no tenía la cualificación suficiente. No lo he visto ni oído de ningún imputado, ningún informe, ningún papel. (…) Usted dice que había una lista, por lo visto, en la que el señor Verdú no tenía, a su juicio, el perfil más adecuado, porque había sido consejero de un “banquito”, la Banca March, una de las entidades más solventes. ¿Por qué cree usted que el señor Verdú no tenía las cualificaciones para gestionar Bankia?

R. Yo apenas conozco al señor Verdú. Cuando estoy diciendo opiniones, estoy haciendo mías las opiniones de mis servicios. Sé gestionar un banco central, pero yo no sé realmente cuáles son las personas cualificadas para dirigir un banco. Lo que a mí me transmiten los servicios, y yo me lo creo, y le transmito a usted, es que el señor Verdú es una persona cualificada, pero lo que hace falta en Bankia, el gran potencial de Bankia, es manejar un banco grande. Y el señor Verdú, a juicio de la dirección de Supervisión, es honorable, capaz, ha estado muy bien en el banco, de hecho, si pudiera retirar lo de “banquito”, lo haría, pero es un banco pequeño. Entonces, lo que cree Supervisión es que no es la persona adecuada, él ha estado en distintos bancos, pero nunca en una responsabilidad importante. Y esto es lo que transmite. Yo creo que de hecho el señor Goirigolzarri le ofreció seguir, y a muchos otros no, así que mi opinión parece que la comparte el señor Goirigolzarri.

P. ¿Lo consideraron así desde que se le nombró, en julio de 2011?

R. Esa opinión sí. A Supervisión le frustró, de alguna forma, que lo que se le había pedido al señor Rato… Y dice: “He nombrado a Verdú”, sin preguntar antes, pues no era la persona que el banco pedía.

P. Eso no se reflejó en ninguna parte.

R. Eso no se refleja.

P. El señor Verdú sigue un año ahí, sin que nadie le diga nada. Sobre la aprobación del plan de saneamiento y plan estratégico. Está soportada quiere decir, precedida, acompañada como usted quiera, por un informe de los propios servicios del Banco de España del 13 de abril al que se ha hecho referencia con anterioridad. Usted dice que la comisión ejecutiva aprueba de ese informe lo que consta en el acta que aprueba de eso por supuesto no tengo la menor duda, porque si no eso no estaría en el acta. Yo le pregunto, ¿el resto del informe se consideró también en esa reunión de la comisión ejecutiva y se manifestó o no la conformidad de la comisión con el resto del informe.?

R. Es que el resto del informe era decir que toda esa parte no era lo que se pensaba que se debía hacer pues que parecía de alguna forma razonable en aquel momento.

P. Entonces yo le pregunto eso por lo siguiente, porque en el resto del informe, en su página 10, se pone por las nubes al señor Verdú para nada, y se dice que el consejero delegado se considera eficiente, se considera magnífico, que se considera razonable, no voy a leer párrafos porque aquí todo el mundo está leyendo párrafos e informes y su señoría puede leerlos, están en la página 13, y lo dice literalmente el consejero delegado presenta un plan. Eso, usted recuerda perfectamente que se habló de eso.

R. Además, hay otro párrafo que era interesante y es que desde el punto de vista de lo que se planteaba en el informe elogiaban que por primera vez los administradores se habían dado cuenta de lo que tenían que hacer y eso se pone en un párrafo diciendo : ‘Por primera vez vemos que ellos de alguna forma se han dado cuenta del temor y han mostrado que deben de alguna forma hacer lo que deben hacer’. Eso no tiene nada que ver la valoración de una persona con el qué puede hacer o no hacer. Una persona puede valer para una cosa, ser excelente para algo y en cambio no valer para otra. Yo no trataría de disminuir las cualidades que además en la relación con el banco fueron espléndidas, fueron muy buenas. Si quiere oír esto yo se lo digo, pero también le puedo decir que no parecía la persona adecuada.

P. Usted entonces no aprecia contradicción ninguna. Es lo que quería hacerle, una pregunta muy típica de interrogatorio se la tengo que hacer. Entre estas manifestaciones elogiosas sin ninguna restricción sobre el plan del consejero delegado y sobre el equipo gestor, aquí sí le leeré literalmente dos palabras. Dice el informe: “El equipo gestor de Bankia entiende y así lo ha mostrado con determinación que puede gestionar Bankia satisfactoriamente en cuanto la economía se recupera. Se considera realista y acertado y las medidas son esperanzadoras”. Eso dice el informe que usted dice que les pareció aceptable en la comisión ejecutiva. Y ahí usted no aprecia ninguna contradicción con esa insuficiencia que usted sigue manifestando en el perfil del consejero delegado.

P. Cuando me pregunta por ese párrafo, le diré: es que hasta ahora no estaba claro esto. Es que no tenían claro que tenían que hacer este plan. Ahora tienen claro que tienen que hacer esto. Y eso es un tema favorable de alguna forma.

R. Muy bien. Le pregunto también. No voy a insistir mucho. No se preocupe su señoría. Es un tema recurrente pero no tengo más remedio. Pero hay un problema de comprensión que quiero intentar aclarar. El sentido de las siete últimas líneas de la carta del 17 de abril que son literalmente las siete últimas líneas del informe que lo soporta del 13 de abril. Es que si la famosa autorización del plan de saneamiento y estratégico es condicional o no es condicional. Porque usted está diciendo, yo no se lo discuto, se lo digo con el máximo respeto. No se lo rebato. Perdóneme. Usted dice: ‘Mire nosotros lo que le decimos es: estas medidas que usted propone están bien, pero son insuficientes’. Eso no se dice, o son incompletas. Eso no se dice. No se dice simplemente. No lo valoro. No se dice. Luego vienen siete líneas que dice tiene que hacer usted unas medidas complementarias. Entonces yo le pregunto. ¿Ese párrafo qué valor tiene, porque yo no lo sé, es decir eso es una condición para que valga todo lo demás, es algo accesorio, es algo esencial?

P. No si lo demás vale, lo que pasa es que usted tiene que hacer además esto.

R. Y si yo lo hubiera hecho, ¿de qué más le habría valido?

P. Pues usted está incumpliendo una cosa de la comisión ejecutiva. A mí me parece que eso desgraciadamente ya yo creo que tiene poco valor porque ha saltado por los aires. Esto no ha acabado de la forma que debía haber acabado.

R. Si ya sabemos cómo ha acabado. Estamos intentando averiguar por qué ha acabado así.

P. Yo le pregunto simplemente si usted me lo puede aclarar. Porque era el gobernador y el que estaba en la comisión ejecutiva y el que aprobó eso. Era el sentido que tenía ese párrafo si era accesorio, esencial o que era una condición.

R. Era lo que dice. Ustedes tienen que hacer esto…

P. ¿Usted se atrevería a calificarlo de condición?

R. No sé porque eso no sé si se llama condición. Para mí es completar. Yo quiero que haga usted esto y no tengo ningún problema en lo que dice por arriba, pero además quiero que haga esto. Porque en este momento es fundamental acelerar los saneamientos. Es fundamental.

P. Fundamental no se dice.

R. No consideramos que es un tema que no tiene importancia porque si no, no lo hubiéramos puesto. Simplemente, lo hubiéramos aprobado como el resto de los planes.

P. ¿No le ha parecido a usted una cierta desproporción que el informe de soporte del acuerdo que son 20 páginas en que las 14 páginas son positivas y solo esas siete líneas contemplan las medidas complementarias? ¿No percibe usted ahí un tipo de contradicción o de tensión en el sentido de que tuviera menos importancia o usted cree que no que tenía la misma importancia que el resto del acuerdo?

R. Era consciente de que lo anterior no había por qué decir ni ponerlo en cuestión y tal pero que faltaba algo que desde luego consideraba fundamental, porque si no es fundamental oiga pues no se pone. Un acuerdo de la comisión ejecutiva sobre Bankia bien porque se considera que hacer eso es…

P. Usted lo consideraba fundamental, el designio del banco y que era fundamental. Es lo que quería oír. Muy bien. Perfecto. Esa es la respuesta. Perdone que le haga una pregunta un poco brusca. ¿Por qué no pusieron entonces claramente que no lo consideraban fundamental? Porque no lo pone. O esencial o determinante.

R. Un gobernador dice que va a intervenir. Si yo le digo a usted que lo haga, es que lo haga. Es que no sé que más fundamental y tal. Que tiene que hacerlo.

Juez. Yo creo que está suficientemente claro.

P. Su señoría tiene mucho mérito en considerarlo así.

Juez. Para mí está bastante claro. Pase a otro tema.

P. Usted ha dicho antes que ustedes autorizaron el plan, porque de hecho dicen que autorizaron el plan, eso no se discute. Y usted ha dicho literalmente que habría sido absurdo que dijeran que no autorizaban el plan.

R. Yo creo que hubiera sido absurdo.

P. ¿Por qué habría sido absurdo? Quiero una aclaración solamente. No se preocupe.

R. Lo que era un tema digamos clave, de nuevo, era qué impacto tiene esto en los mercados. Esto es algo que no se ve y que a veces los políticos toman una decisión y no se fijan. El Banco de España está fijándose en cada decisión que toma qué impacto tiene en los mercados y de hecho toda su normativa va en ese sentido. ¿Por qué no se hacen públicos los requerimientos? Bueno, porque la gente saldría aterrada, porque todos los bancos todos los días, en las 294 comisiones ejecutivas, yo creo que no hay un banco al que no le hayamos hecho requerimientos. Que leídos fuera por un no experto parecen “deficiente control de riesgos no sé qué y no sé cuántos€”, bueno aquí sale corriendo todo el mundo a sacar el dinero del banco. Eso es así. Yo creo claramente, lo hablamos y tal. No aprobamos el plan porque no tiene esto y esto. Pues no, aprobamos el plan, pero le decimos que hay que hacer esto.

P. Pero no es cierto que podrían haberle dicho simplemente sin que hubiera trascendido: ‘Mire, esto que me presenta hasta ahora es insuficiente, presénteme más garantías para poder aprobar el plan’. ¿Podía haber hecho usted esto sin problemas?

R. Pero la imagen, puesto que habíamos aprobado todos los planes, de decir que se han aprobado todos los planes previstos en el Real Decreto Ley, etcétera, a decir que se ha aprobado esto pero a Bankia no se le ha aprobado… Consideramos quizá erróneamente… Fíjese la que se ha organizado después. Es que hay que tentarse la ropa para tomar una decisión.

P. Muy bien. Si no le parece impertinente ni a su señoría ni a usted me puede contestar. Ustedes en ese momento el 17 de abril aprueban el plan pero pidiendo esas condiciones complementarias, tengan el valor que tengan. ¿Ustedes en realidad lo que pasaba es que tenían reservas sobre la viabilidad de Bankia?

R. No.

P. No las tenían. Muy bien.

R. Nosotros no la teníamos ni Goirigolzarri cuando ha llegado. Y todo el mundo. Si se hacen planes serios, se cambia la gestión, se pone dinero, etcétera. Es decir, es lo que estamos viendo siempre. Como antes con Bancaja. ¿Usted creía que tenía problemas? Pues pensábamos que Bancaja no tenía solución si iba sola. Pero si se mete en una integración, se hace esto, se cierran oficinas, claro que sí. Es lo que pensábamos.

P. Muy bien. Conocieron ustedes, tuvieron conocimiento porque salió en la prensa del informe del Fondo Monetario Internacional donde se hablaba en general de abril de las entidades bancarias españolas y había una expresión en que parecería referirse quizá a Bankia, ¿usted tuvo conocimiento de ese informe?

R. No conocimiento. Ese informe se hace con el Banco de España está todo hecho con el Banco de España y el informe claramente cuenta todo y además refleja, y a mí es lo que más me gustó del informe, lo que venía diciendo el Banco de España desde que al Banco de España se le ocurrió hacer el primer test de stress. Recordará usted que en un informe anual dijimos que vamos a hacer un test de stress Luego lo hizo Europa y nos metimos en el de Europa, pero el primer supervisor que dice hay que hacer un test de stress es el Banco de España. Porque no era que iba a salir todo bien todo sino que la obsesión del Banco de España es que hemos mantenido las grandes instituciones absolutamente sólidas con rating alto y posibilidad de acceso al mercado. Este es el valor más importante. Si contamos la verdad de que tenemos un tumor aquí que se puede arreglar este es el mejor mensaje. Y esto es lo que sale en el test de stress primero y vuelven a salir los mismos, Bankia con problemas, CAM, no sé qué, los mismos, los de siempre, los sospechosos habituales. En el del 2010 en el del Fondo Monetario y cuando Oliver Wyman hace un examen vuelve a salir lo mismo. Entonces, esto era importantísimo porque lo que habían perdido otros países y que España no ha perdido todavía y esperemos que no lo pierda es que los grandes bancos están, crucemos los dedos, absolutamente sólidos.

P. Tuvo usted conocimiento de una breve declaración del ministro de Economía, el señor Guindos, en una rueda de prensa del Consejo de Ministros publicada por la agencia Reuters con motivo de ese informe, cuando dijo que con motivo de ese informe, algunas entidades, no dijo cuáles, necesitaban más saneamiento. ¿Recuerda usted esa declaración o no la recuerda?

R. Sí la recuerdo. El tema era que quizá reforzar el tema en la parte negativa no hubiera sido lo mejor pero vamos, eso era obvio, era correcto. Correcto desde el punto de vista del qué.

P. Voy a acabar con esto antes del informe del 11 de mayo. Y enseguida acabamos todo. Con motivo de este informe del Fondo Monetario ¿el Banco de España adoptó una medida especial, algún informe, se reunió la comisión ejecutiva, estimó necesario enviar requerimientos nuevos a alguna entidad?

R. Es que era lo mismo que pensaba el Banco de España. Si es que al analizar las entidades decían prácticamente lo que habíamos dicho, elogiaba todo el proceso de consolidación… Y lo único que decía negativo el informe del Fondo Monetario es que había sido muy lento, en lo cual tenía razón. Y se pone de alguna forma una nota del Banco de España diciendo: es verdad que ha sido lento, vamos a ver porqué, Se ha dejado a las cajas absolutamente todos los poderes, a las comunidades autónomas, se ha querido no gastar dinero, hay una serie de razones que lleva a que el proceso sea lento, en eso tiene toda la razón.

P. Sobre esas informaciones que le llevaron a usted sobre las dudas que manifestaba el auditor sobre las cuentas de BFA. Puede usted precisar un poco más esa información de quién le venía.

R. La información que se me da es que el auditor no tenía problemas serios, pero que fundamentalmente con Bankia…

P. Yo le pregunto si puede precisar quién le daba esa información.

R. ¿Quién? Pues sería o bien el director de supervisión o bien el subgobernador. No lo puedo decir.

P. ¿No lo puede decir? ¿Eran conversaciones informales?

R. Yo con las personas que hablaba era el director de supervisión y el subgobernador, son con los que hablaba. Dese cuenta que cuando el anterior subgobernador, el señor Viñals, se va, yo lo que le pido a la vista de lo que veo que va a venir es que el subgobernador sea el antiguo director de supervisión, es decir, que hay que concentrar al banco en esa tarea. Y es con las personas con las que he estado. Ayer estuvo aquí. Supongo que le preguntaría de estas cosas.

P. No le pregunté nada. Vamos a acabar ya. Sobre el informe del 11 de mayo que usted ya ha identificado. Muy brevemente también. ¿Usted aprecia que no existe aquí, o podría apreciarse una contradicción de criterio o un cambio sustancial, más que contradicción, no es contradicción, es un cambio sustancial de criterios entre lo que se refleja en ese informe y lo que se refleja en el del 13 de abril?

R. Total. Es decir, el 7 de mayo se abre otro tema. Bankia está colapsada, ha colapsado a los mercados, se está contagiando al resto… Cuando el señor Goigolzarri pide la conversión [de las preferentes en acciones], lo que no debe dudar el Banco de España ni dos minutos es en aceptarla. No en aceptarla, que no es término formal, porque luego la conversión real se produce, me parece, el veintitantos de junio.

P. ¿Se podría decir que en el cambio total de criterio, una de las posibles causas es la segunda recesión a la que ha hecho mención con anterioridad, con bastante precisión?

R. El cambio de eso, fundamentalmente se debe a lo que estoy diciendo, que ya no va por la vía del plan de la absorción negativa…

P. Una de las causas, no que sea la causa fundamental.

R. Yo esa causa la veo más en el deterioro de los activos en Bankia. Esa causa es, yo creo que el fracaso de Bankia, que es obvio, se debe a dos temas. Una, de la que Bankia puede decir que no es responsable, que es el deterioro profundo que se produce, pero otra, que no se ha cambiado la gestión, que no se consigue aumentar el margen, conseguir unos beneficios… se sigue en una situación que el Banco piensa que es porque hace falta una gestión profesional.

P. ¿No hubo nunca en ese informe y es la penúltima pregunta, ningún designio por parte del Banco de España y, discúlpeme, porque la pregunta es un poco brusca, para justificarse un poco las imprevisiones o errores que se hayan podido cometer en la fase anterior?

R. En la comisión, yo creo que no

P. ¿No?

R. No, yo creo que ese era el tema de que se abría otro horizonte y el Banco de España debía cooperar lo máximo en lo que le pareciera razonable con el señor Goirigolzarri y con el Gobierno.

P. Bien. Es mi última pregunta. Si le parece bien, ¿Ratificaría usted la afirmación lo mismo que hizo el señor Verdú aquí y si usted lo puede ratificar aquí como experto y si no, no pasa nada, de que a principios del verano de 2012 se produjo un desplome de la economía tremendo que no había sido previsto por ningún analista?

R. Yo creo que debió decir eso, estoy de acuerdo, pero que se produjo en el cuarto trimestre del 11 y en el tercer trimestre del 11 y mire usted, hasta ahora.

P. Pero ¿también el primer trimestre de 2012, usted cree que sí?

R. Eso es algo que se produce, fundamentalmente, desgraciadamente, con la mala suerte que funciona en esta vida, desde que sale a Bolsa; no antes. Pero desde que sale, de repente la economía empieza a deteriorarse.

Juez. ¿La defensa de don José Manuel Fernández Norniella, de don Arturo Fernández y de don Javier López Madrid, don Juan Llopar Pérez?

P. No hay preguntas, señoría.

R. ¿De doña Araceli Mora Anguilanos?

P. Con la venia. Don Miguel Ángel voy a centrarme en tres o cuatro cuestiones muy concretas en el orden de su declaración. Yo quisiera preguntarle, por más que esto está evidentemente fuera de su ámbito de competencia, de su alta competencia como gobernador, si nos puede explicar cómo funciona brevemente la inspección del Banco de España en cualquier entidad y en el caso concreto de Bankia. Dado el volumen de esa entidad entiendo que existen inspectores destacados con carácter permanente en la entidad. Esos inspectores, en líneas generales, ¿cuál es tarea, cuál es su cometido?

R. Yo creo que eso está y no quiero repetirlo ahora, en la web del Banco de España yo pedí que se colgara un poco cómo funciona el Banco de España y eso está explicado y es muy larga.

P. Bien, pues entonces consultaremos la página web del Banco de España. Preciso entonces sobre esta pregunta, entiendo que los inspectores del Banco de España lo que harán es analizar expedientes crediticios, entre otras cosas, ¿no?

R. Su objetivo es, tendría que reiterar. Si lo lee no hay ningún problema. Un instrumento del Banco de España es el de los inspectores y el objetivo del Banco de España ,lo que tiene que hacer ,es tratar de evitar que haya intervenciones. No lo puede evitar como la policía no puede evitar que haya robos, crímenes, etcétera. Pero además tiene la ventaja de tratar cuando va viendo que las cosas no van por el camino razonable de ver si se le ha dado la información adecuada y tal. Para eso hace falta analizar balances, hablar con unos y otros, estar no sé qué…

Juez. Vamos a concretar, si hace el favor.

P. Esos inspectores del Banco de España tienen relación directa y un trato, entiendo, próximo y fluido tanto con los auditores internos de la entidad que se ocupa del control interno, como con el auditor externo. ¿Esto es correcto?

R. Estoy seguro que tienen relación. No sé de qué forma ni sé cómo si hace. Si a mí me dan la información que me están dando es que tendrán alguna relación o bien a través del inspector. Digamos que ese es un tema que yo creo que es un tema para hablar y ver entre el inspector y el auditor. Yo creo que esos temas hay que verlos bien.

P. Viene a colación esta pregunta, don Miguel Ángel…

R. Pero de todas formas, si me permite, señoría, habla como si los inspectores… La dirección de supervisión está llena de inspectores y hay un cúmulo de tareas y muchas de esas tareas, hay unos que hacen una cosa, hay otros que hacen otra. Hay unos que analizan no sé qué, hay unos que están in situ, otros que van a Basilea a cambiar las regulaciones, Hay un cúmulo de tareas y muchas de estas tareas no solo las hacen los inspectores. Como yo comentaba antes, para el cálculo de los modelos de riesgo que se van aprobando en Basilea, que son enormemente complicados, yo no he llegado a entenderlos, hacen falta matemáticos, estadísticos…

P. Entiendo, he renunciado al pormenor de esa pregunta. Yo lo que le preguntaba era la relación que puedan tener estos inspectores destacados en una determinada entidad con la auditoría interna y la auditoría externa de la entidad en el orden del informe de 11 de mayo al que se han referido anteriormente, informe en el que se hacen unas expresas observaciones a propósito de cuál era la opinión del auditor de Bankia respecto de los estados contables de Bankia cerrados a 31 de diciembre de 2011. Opinión, que como usted sabe, se demora mucho en el tiempo hasta una reformulación de las cuentas el 25 de mayo. Este informe se fecha 11 de mayo y en este informe, efectivamente, respecto de Bankia se dice que no se prevé ninguna salvedad y que en todo caso, acaso un párrafo de énfasis vinculado a la actuación diferida del impuesto. Esa información…

R. Eso es lo que el banco pensaba. Yo le digo lo que el banco pensaba. Yo no sé cómo se genera esa información. Es lo que nos trasladaban. Yo no sé cómo se genera esa información por lo que habrá que hablar con el auditor, con el gestor. Esa es la información de alguna forma que se nos transmite a la comisión ejecutiva.

P. Que se le transmite a la comisión ejecutiva en tanto en cuanto así el auditor se lo transmite a los inspectores del Banco de España que trabajan en Bankia.

R. Eso yo ya no lo sé. A mí llega arriba. Yo no sé cómo se produce eso. Lo que me importa es que es importante y tal y es importante saber que en los temas de Bankia no había de alguna forma problemas importantes. Si ahora llega el auditor y dice que sí, pues será que sí.

P. Quiero para terminar hacerle otra pregunta que tiene que ver con los cambios normativos introducidos en lo que hace al régimen de provisiones y saneamientos en el curso de primer cuatrimestre del año 2012 y concretamente el Decreto Ley 2 /2012 y el Decreto Ley 18/2012 que a su vez da lugar a la modificación de la circular 4/2004 del Banco de España por dos ocasiones. Estos decretos, singularmente, lo que vienen a establecer es una modificación del régimen de provisiones respecto de créditos del sector inmobiliario en razón de los deterioros que se aprecian en la situación de mercado. La pregunta, muy simple, es la siguiente: ¿esta normativa tiene carácter de aplicación prospectivo o retrospectivo? Esto es, estas exigencias de provisiones adicionales que imponen tanto el decreto 2 como el decreto 18, ¿cabe referirlas al ejercicio 2012 o cabría referirlas a las cuentas de una entidad financiera cerradas a 31 de diciembre de 2012?

R. Mire, desde el punto de vista del Banco de España, lo que tienen que hacer es cumplirlo. Desde el punto de vista de si hay que colocarlo en las cuentas de un año u otro hay que ir a preguntarle el criterio del auditor. Pero para el Banco de España, lo ponga usted antes o lo ponga después, lo importante es que hay que hacer esas provisiones.

P. Pero para nosotros, señor gobernador, no es indiferente si van a 31 de diciembre del 11 o…

R. Para el Banco de España lo que le preocupa es la solvencia. Yo le entiendo. Usted puede decir que no, por esto, por lo que sea.

P. No

R. Digo, que desde el punto del Banco de España, lo importante es que se hagan las provisiones. Luego, habrá que ver qué criterios se han aplicado y qué criterios contables.

P. Con todo respeto, creo que no está contestando a la pregunta.

Juez. Sí, sí la ha contestado. No estará de acuerdo con su contestación. No será la que usted esperaba. De acuerdo.

P. Lo que le pregunto entonces. Voy a terminar, señor. Lo que le pregunto entonces, cuando la modificación de la circular 4/2004 del Banco de España, circular 2/2012 de 29 de febrero en razón del decreto-ley 2/2012 establece que de acuerdo en lo dispuesto en el apartado 6 de la norma 8ª de la circular 4/2004 las modificaciones introducidas por la presente circular en los criterios de determinación de las coberturas necesarias por los riesgos se aplicarán prospectivamente y su efecto inicial formará parte resultado del resultado del ejercicio 2012. Esto qué quiere decir, ¿que el decreto 2/2012 se aplica prospectiva o retrospectivamente?

R. Lo que quiere decir es que se considera, lo que considera el Banco de España, es que en cuanto a pérdidas esperadas hacía falta hacer unas provisiones importantes. Entonces, se lo decimos al Ministerio y el Ministerio hace el decreto. Yo creo, que si usted me quiere llevar a que el cambio de criterio contable, cuando yo ya no he estado ni nada porque se produce después y que no he visto, de que la auditora aprueba una cosa y que se hace retroactivo y tal, qué es lo que me parece. Yo no le voy a dar mi opinión.

P. Le voy a preguntar por un hecho para terminar. Los cambios normativos introducidos en el 2012, estos que acabo de citar, el Decreto Ley 2/2012 y 18/2012, el conjunto de las entidades que constituyen el sistema financiero español, ¿los han llevados a sus estados contables cerrados a 31 de diciembre de 2011 o los están aplicando o los han aplicado en el ejercicio 2012?

R. No lo sé.

P. Usted como gobernador del Banco de España ¿no lo sabe?

R. No lo sé. Supongo que eso estará bien hecho, se estará haciendo bien. Porque yo no sé cómo transmitirle que lo que me importa como gobernador del Banco de España es la solvencia y el saneamiento de las entidades. Uno puede decir que el auditor hace una cosa o hace otra. Yo creo que el Banco de España, no lo sé, también a lo mejor el Banco de España en la nueva administración ha visto cómo se han reformulado las cuentas y tienen algo que decir. Nosotros es que no vimos la reformulación de cuentas. Es decir, no vimos todo esto que está usted diciendo.

P. Yo me estoy cuidando mucho de no preguntarle por la reformulación de cuentas en tanto en cuanto…

R. Lo que está usted tratando de decir es si me parece bien que se ponga retrospectiva

P. Yo no le estoy preguntando si le parece bien o mal

Juez. No discuta con el testigo.

P. Pues bien, no hay más preguntas.

[El juez pregunta al resto de defensas si quieren hacer más preguntas y todas las demás señalan que no hay preguntas. Da por concluida la sesión]

¿ Y TU QUE OPINAS ?

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