En los momentos actuales hay que conocer cualquier hecho, dato, abuso, circunstancia extraña o corrupción, con el ánimo positivo de que alguien responda. Opina, aporta, colabora y sobre todo PIENSA

Nuevos planes para la entidad

P. En concreto, la propuesta es un poco alambicada de redacción. Por un lado se autoriza, por otro, no obstante… Ayer en concreto el señor subgobernador nos dijo que el Banco de España no puede autorizar un plan, pues hubiera causado un grave perjuicio reputacional. Y entonces a la vista de esto, esta fue la solución intermedia que se buscó. Autorizar pero incluyendo nuevos…

R. Claro. Exactamente. Eso es así. Lo que era absurdo era, es, decir:‘Mire usted, yo le… No le apruebo el plan, y ahora venga usted y tal’… El impacto que hubiera tenido eso. ‘Y ahora hablamos’. No. ‘Yo le apruebo a usted todo lo que me ha dicho y además me tiene que hacer estas cosas’. Es que era absurdo decir no. El mensaje es: ‘Yo apruebo esto y además estas cosas’. Porque en general, y es una de las cosas que he aprendido en el Banco de España en seis años, es la idea de dar confianza, de no hacer ruido con las decisiones. Esto es por ejemplo lo que se hace con las intervenciones. El viernes por la tarde. Inmediatamente que se dice he quitado a este gestor, el otro está allí ya. Por tanto, la tranquilidad es total. En los bancos la confianza es fundamental. Y si no, la desconfianza crea salida de depósitos, problemas, etcétera, etcétera… Entonces, el tema de cómo se hacen las cosas, es casi tan importante como qué se hace.

P. A continuación, el Ministerio de Economía procedió a pedir un nuevo plan al señor Rato, que él mismo nos explicó muy genéricamente que fuera más allá del que hace nada acababa de aprobar el Banco de España. Yo, me gustaría que me, nos, explicara de forma concisa, concreta, qué conocimiento tiene de este nuevo plan del ministerio de Economía, qué requerimientos concretos estaba exigiendo, entiendo que el plan tiene unas exigencias, no un plan genérico, qué plazo tenía elaboración este y por qué.

R. Mire usted. Ese plan, yo entiendo, cuando oí al señor Rato en la comparecencia en las cortes, “porque el plan que tenía el ministerio y tal”, se debió plantear en la reuniones del fin de semana… Porque desde el 17 de abril hasta el 4 de mayo nosotros estamos hablando con Bankia de las condiciones de este tipo, y están presentes los funcionarios del ministerio, que en ningún momento ningún funcionario del ministerio se separa de lo que está haciendo el Banco de España. Pedir más saneamientos, tener un plan de desinversiones… Hay reuniones continuas entre el 18 de abril y el 4 de mayo, hay reuniones continuas del Banco de España con Bankia y con representantes del ministerio. En ningún momento… Yo eso, cuando oí que lo decía el señor Rato, yo pregunté: ‘¿Pero en algún momento el ministerio ha dicho que tiene otro plan?’ Estuvimos absolutamente todo. No, no. Cuando cambia el tema es en el fin de semana. Y ahí yo no puedo decirle qué pasa. Pero, desde luego, hasta el fin de semana, mire usted, de lo que estamos hablando es de saneamientos, de más saneamientos y tal…

P. A ver, el señor Rato lo que dijo aquí es que en ese brevísimo periodo de tiempo él crea un reducido grupo de personas de su confianza bajo la ayuda o colaboración de McKinsey, para elaborar un plan concreto, que entiendo no es el plan del Banco de España. Es otro plan.

R. ¡Nooo! Es el plan del Banco de España. Lo que hace y, en definitiva, si usted ve cuando entregan el borrador, no es un plan, el día 4 de mayo… Que yo no lo vi, pero lo vi después. Ahí da a entender lo que está diciendo el Banco de España. Ese borrador del 4 de mayo, si usted lo mira, fundamentalmente es más saneamientos, es casi todo saneamientos, en torno a 10.000 millones, que era la cifra que a mí me contaba el director de Supervisión, y plan de desinversiones. Excepto lo que no estaba ahí, pero era lógico, porque no se iba a dejar a esas personas, el cambio de gestión. Pero, vamos, Bankia está hablando del plan y la misma semana, antes de que se tome la decisión, o lo que sea, del cese de Rato, hay reuniones del director de Supervisión con Economía, y está presente, el subsecretario del ministerio y el director general, el señor Carrascosa. Y, el día 4 de mayo, incluso, el señor Rato va a ver al director de Supervisión para ver cómo podía perder poderes, dejar pasar a un consejero delegado. O sea, hasta el día 5 o 6. Y ese fin de semana yo no sé lo que pasó, yo he leído, como el resto… Ya el Ministerio toma… Hace lo que sea y acaba con la dimisión de Rato y tal. Hasta ese momento el Banco de España y el Ministerio están al alimón.

“Por favor, acelerad esto cuanto antes”

P. Pero este plan se presenta en el Ministerio. Era…

R. No sé. Además del Ministerio se llevó al Banco de España.

P. Pero fue informalmente.

R. No, no. Qué informalmente… Tan informalmente como que el consejero delegado y el secretario del consejo. Fíjese usted de la formalidad.

P. O sea que se entregó formalmente en el Banco de España… Lo digo porque el Banco de España…

R. (Interrumpiendo). Vamos a ver, ¿qué es formalmente? Porque mientras uno está haciendo un plan, normalmente hay pocos documentos. Uno está hablando y tal. Pero periódicamente lo que dice es: ‘Mira, te doy este borrador para ver si esto es lo que estamos hablando y te parece’. Eso es lo que hizo el 4 de mayo…

P. Entonces, la pregunta es, ¿por qué lo entregan el 4 de mayo si tenían de plazo hasta el 31 de mayo?

R. Porque es verdad que el Banco de España decide que a la vista de la situación… Fíjese que se había bajado el rating del Reino de España, había un cierre adicional, que ya a Bankia no le afectaba porque con la liquidez que tenía del BCE no tenía problemas. Pero el ambiente era importante, y el Banco de España dice: ‘Quiero que me presentéis cuanto antes este plan, no podemos dejar que pase hasta el 31 de mayo’. Y ahí está también de acuerdo el ministerio.

P. Y el Banco de España, ¿cómo comunica esto? Formalmente…

R. Pues como estamos usted y yo hablando.

P. ¿Verbalmente?

R. Hombre, claro, pues como todo. Hasta que uno lleva al tema final, aquí no es un tema de: ‘Yo te envío un email y yo te envío’… Lo que le dices es: ‘Oye, acelera’.

“La idea era que Rato quedara como presidente no ejecutivo”

P.: A ver si no le entiendo mal. Este requerimiento expreso formal, que se hace el 17 de abril, en el cual se le pide un plan que contemple antes del 31 de mayo, luego…

R. Luego el Banco de España dice: ‘Por favor, acelerar esto cuanto antes. Es importante que salga’. ¿Qué era lo importante? Lo importante es que saliera una imagen tranquilizadora de Bankia, donde se tranquilizara a los mercados diciendo ‘Mire, Bankia ha hecho muchos más saneamientos, por tanto está saneada, se ha metido mucho dinero y el gestor que va a llevar esto se llama no sé qué’. Queda aquí la idea del Banco de España, no era tanto quitar a Rato, era que Rato quedara como presidente no ejecutivo, ¿no? Por tanto todo el poder lo tendría el consejero delegado, porque parecía también menos ruidoso el tema. Y esto es lo que debería haberse producido. Pero…

P. ¿Qué plazo les dieron concretamente?

R. No sé, lo que se pedía es acelerar. Acelere usted.

P. Acelere. Simplemente en genérico que acelere…

R. Pues mire, no sé porque yo no lo hice. A mí me dicen le hemos pedido que acelere pero no tengo ni idea. Pero vamos, es que eso no es así…

P. ¿Quién se lo pidió, si me permite la pregunta?

R. Sería el director de Supervisión, o el jefe de grupo, según con quien hablaran. El director de Supervisión era quien estaba llevando esto. Pero vamos, con mi conocimiento…

P. Con su conocimiento o con su…

R. No, lo que a mí me contaban me parecía bien: ‘Oye, le hemos pedido que lo acelere’. Pues muy bien, fenomenal.

P. No quiero darle vueltas. ¿Quién decidió que se acelerara la entrega de este informe? Usted, el director de Supervisión…

R. Pero es que yo creo que no hay una idea, es decir, lo que tiene en la mano el Banco de España y el director de Supervisión es dar una solución a esto. Y en ese sentido, que sea más rápida. Esto no es un ‘Hago un este y determino un plazo’. Esto pasa continuamente, como en los Parlamentos. Pues quiero más saneamientos, pues no, pues es esto, pues es lo otro, el otro manda no sé qué, esto por escrito se hace por escrito, sí. De vez en cuando, se manda un borrador… De alguna forma, yo entiendo que Bankia al mandar el borrador tan pronto, que lo manda, está respondiendo a esa demanda del Banco de España y también del Ministerio, porque el Ministerio estaba de acuerdo en esto. ¿Cómo no iba a estar de acuerdo en hacer las cosas digamos con una cierta celeridad con la situación que tenemos?

Un procedimiento “inusual”

P. No me ha contestado pero bueno. El señor Aríztegui ayer refirió que en el Banco de España se suscitó una duda sobre la legalidad de la actuación del Ministerio y se encargó un informe a los servicios jurídicos para valorar hasta qué punto esa injerencia del Ministerio era legal o no era legal. ¿Es cierto esto? ¿Cuál era el objeto de este informe y quién lo emitió?

R. Lo segundo, no… lo que se hizo fue, hombre, cuando uno ve que no se le ha informado ni se le ha preguntado sobre algo que luego va a acabar en la dimisión de Rato, cuando al final la negociación del plan de saneamiento lo lleva el Ministerio, etcétera, ya no lo lleva el Banco de España. Son dos piezas fundamentales en conseguir, insisto, lo que era también objetivo del Banco de España. Pero lo está llevando el Ministerio, pues hay un momento en que se dice: ‘Oye, somos un órgano independiente, esto no ha sucedido nunca, es inusual, no hay precedente, ¿es legal?’ Porque en algún momento alguien nos pueda decir algo. No, no, es perfectamente legal. Pero vamos no fue un informe escrito ni nada, porque al final el Banco de España es el que tiene que aprobar el plan, como luego haría, aunque yo ya no estaba. Eso sí que no se lo podrá quitar nunca nadie. Ahora, la negociación de conseguir ese plan que sea el Ministerio el que lo haga, bueno, es legal… es raro, es inusual, bueno, no se había hecho nunca, ¿no?

P. Y le pregunto, ¿hay algún informe?

R. Que yo sepa no.

P. Verbal, ¿fue una consulta verbal a los servicios jurídicos del Banco de España?

R. Sí, como la mayoría de las cosas. No a los servicios jurídicos…

P. ¿A quién?

R. A Javier Pego.

P. ¿A quién?

R. A Javier Pego, al secretario o al director de los servicios jurídicos. Ahí en una conversación, allí donde….

P. A ver, se lo pregunto básicamente, insisto en este tema, porque usted desde la toma de posesión en su cargo fue muy crítico respecto las injerencias políticas en la labor del Banco de España. Esto, a todas luces, parece una injerencia política de primer orden. Entonces, le pregunto a usted como gobernador en ese momento…

R. Vamos a ver, es evidente a mí no me gustaba y que me parecía inusual. Yo creo que eso puede entenderlo cualquiera. Pero ¿qué hago? ¿Convoco una rueda de prensa diciendo que esto no me gusta y tal? Lo que dice un gobernador del Banco de España en público es sagrado, es tremendo. Con una comunidad de banqueros centrales que en principio tienden a pensar que quien tiene la razón es el banquero central, no los Gobiernos, porque así somos o así éramos, porque ya no lo soy. Entonces yo creo que hubiera sido una irresponsabilidad enorme. Siempre el Banco de España en temas financieros lo que ha hecho es cooperar con los Gobiernos, con éste y con el anterior, y las discrepancias no hacerlas públicas nunca. Como usted comprenderá, siempre hay discrepancias. Se hace no sé qué, al construir una ley… que si esto se podría haber hecho de otra forma y tal. Pero ni con este Gobierno ni con el anterior yo había hecho públicas las discrepancias.

“España podía salir del euro o hacer default.”

P. Y una vez pasado este momento crítico, ¿el Banco de España hizo algo? ¿Protestó?

R. El momento crítico duró muchísimo. El momento crítico… Dese cuenta de que el colapso de Bankia, de las cotizaciones de Bankia, arrastra la imagen de los grandes bancos españoles. Yo creo que ese fue uno de los principales problemas, porque los grandes bancos españoles habían tenido unos ratings mejores que los 23 mayores bancos del mundo. Sin embargo, después de la crisis de Bankia, se hunden y se hunde el Reino de España: es que en un mes la prima pasa de 400 a 500. La cotización de Bankia pasa de 2,50 a 1. Es un escenario con problemas de liquidez enormes. Esto dura muchísimo y dura prácticamente, yo diría, hasta que el señor Draghi dice que va a sujetar, la señora Merkel dice que no se va a ir nadie del euro. Se valoran las palabras de Draghi pero la visita de Merkel a Atenas también es importante. Y el giro que da el Gobierno en la política presupuestaria. De haber dicho que hay que bajar el IVA y tal, hay un pleno en junio, me parece, a finales de junio, donde el Gobierno hace lo contrario de lo que ha dicho. Pero esto tiene un valor muy importante. Por lo tanto, lo que hace el Gobierno, lo que hace Merkel, lo que hace Draghi, tranquiliza el tema. Y yo creo que ahora estamos mucho mejor. Yo vi aquel momento como un momento en el que España podía salir del euro o hacerdefault. Felizmente, todo eso ha pasado. La troika le ha dicho al Gobierno español lo que tiene que hacer, el Gobierno lo está cumpliendo. Todo eso da una tranquilidad enorme. Creo que las cosas han cambiado. En aquel momento, hubiera sido un disparate que el Banco de España hubiera hecho la mínima [crítica] y tal, sobre todo cuando era legal, además.

P. Bueno, usted dice que es legal. Entiendo, por lo que me cuenta, que lo sintieron como una cierta injerencia y por eso pidieron un informe a los servicios jurídicos. Al margen de eso, en ese momento preguntarían al Gobierno, al Ministerio de Economía en este caso, qué requerimientos estaban pidiendo a Rato y por qué en ese plazo. ¿Qué explicaciones les dio?

R. Sobre el tema de Rato, a mí el ministro ni me informó ni me preguntó sobre lo que iba a hacer el fin de semana. Que no sé lo que es, porque hay una interpretación del presidente Rato que dice que era un plan y no sé qué, pero los periódicos decían que había habido una reunión con banqueros donde de alguna forma se le forzó. No lo sé, no puedo decir qué pasó, porque no lo sé. Y si yo le dijera mi opinión no creo que estuviera respondiendo a lo que yo creo que debo responder aquí. No lo sé.

P. El 4 de mayo el señor Rato remite al Ministerio de Economía el denominado Plan de Desinversión, Saneamiento y Mejora de Margen, el Plan Rato II, como le llaman, que contemplaba un escenario de estrés máximo.

R. ¿Qué habla, del borrador que se entrega el 4 de mayo?

P. Sí…

R. No es un plan, es un borrador, pero bueno…

P. Usted ha dicho que se presentó formalmente en el Banco de España.

P. Cuando dice usted informalmente es que parece que se ha dejado. Lo que dije es que lo dejó el señor Verdú y el señor Crespo. Pero en ningún sitio, no hay plan ni nada. Es decir, es un borrador donde se trata de recoger , para entenderse, si lo que está pidiendo el banco, de acuerdo con el Ministerio, es correcto o no.

P. ¿Ese plan se presentó en registro o se presentó informalmente?

R. No lo sé, yo supongo que informalmente…

P. Se lo digo porque usted ha dicho antes que fue formal. Bueno, se presentó. Mire, este plan de estrés máximo, con fuertes saneamientos, por un importe, en concreto, de 9.639 millones de euros, contemplaba ya una petición de ayuda al FROB de 7.000 millones de euros. ¿Conoce, aunque supongo que no por lo que usted dice, por qué se rechazó?

R. ¿Cómo que se rechazó? Si ese plan llega el 4 de mayo. El 5 y el 6 hay un fin de semana…

P. ¿Por qué lo rechazó el Ministerio de Economía?

R. Ah, que yo qué sé.

P. Usted lo desconoce totalmente…

R. Yo lo desconozco totalmente. No sé, no le parecería suficiente… No lo sé…

“Lo de Goirigolzarri me parece un acierto”

P. ¿Y respecto al cese de Rato?

R. No lo sé, pero me asombra un poco, porque los funcionarios más o menos estaban de acuerdo. De todas formas, a lo mejor, el plan, no lo sé, a lo mejor era malo. Vamos, el plan, el borrador, recogía insuficientemente lo que se había dicho. Y a lo mejor en el Banco, si lo hubiera examinado, pues también lo hubiera rechazado. No lo sé porque no dio lugar. Cuando ya está la petición de conversión eso entra en otra vía. El plan ese salta por los aires, como es lógico, o el borrador.

P. ¿Tuvo conocimiento en su día del motivo del cese? ¿Se le explicó algo?

R. No, ni se me explicó después, porque tuve una reunión con el ministro después, pero la dedicamos el lunes a ver cómo se preparaba el segundo real decreto. Pero de eso nada. Lo único que dije yo, fue: ‘Mira, lo de Goirigolzarri me parece un acierto’.

P. El 17 de abril, cuando el Banco de España aprueba el plan de recapitalización, etcétera, se aprueba también el plan complementario, el que iba destinado a salvar las salvedades que a su vez había puesto Deloitte, sobre todo por los dos asuntos que ya conoce. Una vez aprobado ese plan supongo que usted vería con cierta sorpresa que transcurridos los plazo legales para remisión de cuentas a la CNMV, sin embargo la entidad no remitió las cuentas con el informe de auditoría.

Otro abogado. Una pregunta, con la venia, antes de que responda, si le parece bien a su señoría, el testigo, mi compañero ha utilizado la expresión “con las salvedades puestas por Deloitte”; acláresele si es posible al señor testigo que esta es una cuestión que apunta él, lo de las salvedades de Deloitte, pero que no es una cuestión que esté en ningún lado. Lo digo para que no se lleve a equívoco en esta cuestión que es importante a los efectos de la causa. ¿Qué le parece a usted, señoría?

Juez. A mí me parece perfecto lo que dice usted. Pero no voy a decir nada. Porque no lo sé, y por tanto no tengo en mi cabeza si hubo o no ese tipo de salvedades. En cualquier caso, la…

Problemas de los auditores con las cuentas

P. Mi pregunta es muy clara: usted conocía que Deloitte había endurecido su posición, de hecho se utiliza esa expresión en un informe del propio Banco de España, respecto a la emisión de un informe de auditoría limpio. Entonces, la entidad presenta un plan complementario que se aprueba el 17 de abril, pero sin embargo transcurren los plazos máximos de presentación de cuentas en la CNMV y no se presentan, o se presentan posteriormente, vía hecho relevante, y sin el informe de auditoría. La pregunta es, ¿sabe usted porque el auditor se negó a avalar esas cuentas, habiéndose aprobado ya el plan complementario por parte del Banco de España?

R. No, mire, yo le cuento el tema del auditor. El auditor comienza a plantear una serie de problemas antes. Yo creo que a finales de marzo o por ahí, creo, vamos. Las fechas son, eh… Entonces más o menos lo que me transmiten a mí los servicios, que por supuesto hablan y tal, es que el auditor, que en principio lo que se entiende, puesto que él lo dirá y lo debe decir, sobre las cuentas de Bankia ni tiene mayores problemas. Tiene un problema, dos problemas, con las cuentas de BFA. Y eso de alguna forma tranquiliza respecto a las cuentas de Bankia que, con los criterios contables que se aplicarían, pues eran normales. Le voy a decir una cosa, en los diez años que yo he estado, al final antes de presentar las cuentas es normal que el auditor y las entidades estén discutiendo. No es raro, ¿no? Lo normal es que lleguen a un acuerdo. Lo normal es que al final se presenten las cuentas sin salvedades. ¿Cuál era la expectativa? Que eso pasara, ¿no? Cuando parece que es el propio auditor el que da alguna solución, ¿no? La solución que se presenta, esta de la absorción inversa, que no es fácil de entender obviamente. Entonces, ¿la sorpresa cuál es? Pues que no se produce lo que normalmente se producía. Y es que hay una auditoría sin salvedades y que es la que se cuelga. Y que se entrega una auditoría… Eh… Perdón, unas cuentas no verificadas por el auditor. Fue una sorpresa porque no es normal. Ahora, aquí, yo creo que el auditor o quien sea lo explicará, ¿no?

P. ¿No sabe nada de ese retraso…?

R. No, vamos, yo pregunté a la gente porque cuando saltó eso, dije ¿bueno, esto qué es? Mire usted, no lo sabemos, esto es un tema entre el gestor y el auditor.

P. La primera decisión que toma el nuevo presidente el 9 de mayo de 2012 es la conversión de las participaciones en acciones. A fin de autorizar este mecanismo, el Banco de España emite el correspondiente informe, en concreto se trata del informe del 11 de mayo de 2012. Le voy a preguntar varias cosas de este informe. De este informe, en primer lugar es llamativo, que se hace una extensísima relación de antecedentes, detallada, exhaustiva de todos los planes, de todas las cosas que han ido sucediendo, pero no se menciona en absoluto el informe Rato II. ¿Eso es por alguna razón? ¿Por qué no se menciona ese informe presentado al Banco de España?

R. ¿Por qué se debería mencionar ese plan Rato II que no existe, por cierto?

P. Es un informe del que el Banco de España ha tenido conocimiento…

R. Le digo que es un borrador que se mandó el 4 y que a partir del 7 todo varía. Hay un cese de una persona superrelevante, los mercados están colapsados y el nuevo gestor pide que se haga la conversión. Pero vamos, yo no sé qué es lo que habrá ahí, pero hay que hacer la conversión inmediatamente. Vamos… No hacer la conversión, porque la conversión se hace después, incluso cuando yo ya no estoy.

“El destino de Bankia era el destino de la banca española”

P. Hace nada me acaba de decir usted que es el propio Banco de España el que pide formalmente a Rato que adelante los requerimientos…

R. Pero el día 7 ha variado todo. Es decir, es que dese cuenta usted que de la situación de Bankia ha variado todo. Radicalmente. Bankia lo que necesita después del colapso, de haber tenido dos días sin resolver el problema, lo que necesita Bankia es confianza. Entonces, el nuevo gestor, que además es un gestor supercapaz, desde el punto de vista del Banco de España de la lista de gestores estaba en el número uno y el propio señor Goirigolzarri, en el primer consejo, reconoció que los primeros que le pidieron a ver qué posibilidades había de hacerse cargo de Bankia antes como consejero delegado era el Banco de España. Por lo tanto, ahí había una confianza plena en la capacidad de este gestor por parte del Banco de España. Si la entidad pide la conversión de capital, que es de alguna forma un mensaje al mercado de que se está dispuesto a apoyar a Bankia. A Bankia hay que apoyarla porque es que el destino de Bankia era el destino de la banca española y el destino del propio Reino de España.

P. Lo que usted diga. De todas maneras, ese es un plan que me ha dicho que era a petición del Banco de España, es extraño que en el informe no se mencione. Al margen de eso…

Juez. Por favor, vamos a dejar de dar opiniones y vamos a hacer preguntas, ¿de acuerdo?

P. Se dice en el informe, tenemos un activo, a fin de justificar esa conversión, sobrevalorado respecto a su valor de mercado en más de 9.000 millones de euros y respecto a los fondos propios de la participada en 4.500 millones, cifras ambas superiores al patrimonio neto contabilizado a marzo de 2012. ¿Pero este tema no era conocido antes? ¿Por qué aparece por primera vez en los informes en esta fecha tan posterior? Me estoy refiriendo al 21 de marzo, al 11 de mayo perdón.

R. Sería totalmente conocido. ¿Por qué dice usted que no era conocido antes? No lo entiendo…

P. Porque justificar la conversión de las participaciones en acciones deviene de una decisión… De que la sociedad decide es imposible de devolver el préstamo del FROB.

R. Claro, pero es que eso de alguna forma, y eso el cambio se ve… El cambio se ve antes de todo esto, lo que pasa es que con Bankia, de alguna forma, se está haciendo otro plan, pero hay fases en la comisión de competencia. La primera es: ‘Le doy a usted participaciones preferentes que tiene que pagarme al 8%’, y eso llega un momento en que se ve que las entidades no pueden, que necesitan capital. Y, de alguna forma, lo que se está consiguiendo hablando con el presidente de Bankia es tratar de, de alguna forma, conseguir capital. Y de alguna forma me parece que le estaba pidiendo del orden de 7.000 millones de euros, para luego devolverlos, etcétera. Y en ese momento lo que era fundamental era mandar un mensaje de que el Banco de España, el FROB en este caso, porque no es el Banco de España, lo ve favorablemente, hay un respaldo a la entidad. No tiene sentido mantener unas participaciones que va a pagar al 8%, hay que dar capital, y hay que dar más capital, como luego se ve. Luego se ve que además de estos 4.000 y pico millones, se meten 19.000 millones. Es que es fundamental.

El Ministerio lidera el proceso

P. Para acabar con este tema. En ese informe del Banco de España que autoriza la conversión se justifica en esto que le he dicho esta circunstancia que tiene que ver obviamente con la valoración de las acciones de Bankia en BFA y también se hace referencia a los distintos inconvenientes que la firma auditora ha manifestado en distintas ocasiones. Hay un párrafo muy significativo en el que hace referencia a estas advertencias, este endurecimiento de la posición del auditor. Le pregunto, no obstante, ¿estos dos temas, tanto la valoración de las acciones de Bankia en BFA como los créditos fiscales que eran los problemas que había manifestado el auditor, no estaban solucionados con el plan complementario que se aprueba el 17 de abril?

R. Sí, pero el 7 de mayo se toma otra decisión. Se toma otra vía que es decir aquí lo que hay que meter, yo creo que es la vía del Ministerio, que a mí me parece que, bueno, tiene lógica en el destino, no en cómo se hace. Eso es discutible, el ruido que se crea y tal. Es decir, aquí lo que hay que meter es capital, y una gran cantidad de capital, y cambiar el gestor y punto. Es otra vía de solución de los problemas de Bankia. Es una vía que puede tener problemas desde el punto de vista de la desconfianza de los mercados, sobre todo porque no se ha explicado al final y no se ha dado bien, pero que tiene una lógica que a mí me parece razonable.

P. Pero que no es la del Banco de España, entiendo.

R. No es del Banco de España.

P. Es una distinta.

R. Sí, sobre todo lo que hay que hacer es cooperar a esa lógica. El Banco de España, aunque no esté liderando el proceso, tiene la idea de cooperar absolutamente con el Ministerio en el nuevo liderazgo de lo que quiere hacer. Y desde luego no va a coger y decir, yo no convierto las preferentes, qué locura, ¿no? Lo que hay es que ayudar absolutamente a resolver el problema.

P. ¿Se ha planteado en algún momento el Banco de España la apertura de un expediente sancionador a Bankia o a alguno de sus consejeros por los hechos sucedidos? Se lo digo porque la CNMV concretamente ha abierto un expediente sancionador. ¿Eso se ha planteado, se ha debatido?

R. No, que yo sepa no. Vamos, no sé después. Mientras yo he estado, no.

P. No hay más preguntas. Muchas gracias.

Juez.: Don Eduardo Barrau, le ruego no repitamos, llevamos dos horas y pico ya…

P. Con la venia, represento, defiendo los intereses de determinados accionistas que lo son como consecuencia del canje de marzo de 2012 de determinados productos, participaciones preferentes y acciones subordinadas en acciones de Bankia. Por eso el interrogatorio va a versar sobre estas cuestiones, lo digo al objeto de enfocar la cuestión. Vamos a ver, ¿son un empréstito las participaciones preferentes, las obligaciones subordinadas, un préstamo que reciben las entidades de los inversores?

R. Es un título que tiene las características que tiene, que es que queda de alguna forma subordinado después el capital, tiene limitaciones y tal, es un título…

P. Pero dentro de los títulos se pueden considerar un préstamo. Cuando un inversor compra un título, ¿está prestando dinero a la entidad?

R. Es una participación preferente, como está definido.

P. ¿El Banco de España participa autorizando en última instancia la emisión de este tipo de títulos?

R. No, mire usted, el reparto de competencias en la supervisión de los temas financieros es muy claro en España. El Banco de España se ocupa de lo que hemos contado, y no lo voy a repetir, de tratar que haya menos intervenciones, tratar de llevar y evitar problemas, y por tanto de la solvencia, del control de riesgos y tal. La protección del inversor está, y así lo ha dicho el presidente de la CNMV, en la CNMV. Y es importante mantener esas dos cosas distintas. Por tanto, la protección del inversor, el autorizar folletos o lo que sea, porque yo no me lo sé, es una competencia de la CNMV. El Banco de España no tiene la competencia.

P. Pero no sé si le consta a usted que una amortización de una emisión o determinados valores, en particular de participaciones preferentes, requiere también autorización del Banco de España.

R. No, de lo que se preocupa el Banco de España, que yo sepa, en las participaciones preferentes es simplemente de calificarlas a efectos de cómo se consideran los distintos componentes de solvencia.

P. Por si usted no lo sabía, le informo de que nosotros, por ejemplo, acudimos al informe semestral de la emisora de las participaciones preferentes de Bancaja…

R. Será un tema de trámite, no será un tema importante, en la medida en que puede afectar al capital pues seguramente no… pero yo creo que es un tema en el que lo relevante aquí, y entiendo que usted defiende a los inversores, es la protección el inversor. Y desde luego el Banco de España no entra ahí.

P. Ni pregunto ni le voy a preguntar por la comercialización de estos productos. Le estoy preguntando si usted sabe o no sabe si respecto de este tipo de productos el Banco de España tiene en primera instancia o en última instancia, en cuanto a su amortización, participación. Si usted no lo sabe…

R. La amortización puede tenerla. Yo lo que le digo en que en los últimos años no ha sido un tema que ha sido relevante, y puede tenerla. Pero vamos a ver, no me parece importante el tema de la amortización a efectos de algo que tenga que ver con la protección de los inversores.

P. ¿Computaban las participaciones preferentes y obligaciones subordinadas como recursos propios de las entidades?

R. Eso hasta un momento determinado. Todos los híbridos, uno de los grandes cambios que hay y que se producen con la crisis, es que lo que se ve es que este tipo de híbridos realmente no sirve como absorción de capital como sirve, de absorción de pérdidas perdón, como sirve el capital. Y entonces, en el pasado de alguna forma sí se da importancia a estas participaciones y a las subordinadas. Pero todo esto va desapareciendo, se va quitando, y yo creo que en la ley actual ni siquiera se consideran en la definición…

P. A ver, mi pregunta es muy sencilla también. A partir de 2003 hay una normativa que establece claramente cuáles son los requisitos de computación de este tipo de productos…

R. Estamos ahí en pleno Basilea II, cuando de alguna forma las participaciones preferentes y las subordinadas es algo en lo que se cree.

P. Bien, pero la pregunta es sencilla: ¿computaban a partir de 2003 estos elementos cuando eran perpetuos?

R. Seguro, en algún tipo de ratio, seguro.

P. Cuando yo le he preguntado lo del empréstito, que efectivamente no ha contestado, ¿se puede decir que una de las formas de financiación de estas entidades es a través de este tipo de valores?

R. Sí, pero no es un tipo de préstamo. Se financia con esto, es un tipo de financiación. También se financia con acciones, pero no es un préstamo.

P. ¿Esto podría justificar este doble beneficio? Es decir, que es un medio de financiación de las entidades de crédito y, además, que los fondos que se captan computen como recursos propios, ¿eso podría haber justificado la masiva colocación de este tipo de productos en el mercado?

R. Eso yo creo que en parte es lo que se hace, para evitar el incentivo que pueda haber, no lo sé el que hubiera, es lo que se hace al retirar las participaciones preferentes. Es decir, para evitar que haya…

P. ¿Un abuso en la optimización de este producto?

R. No, lo que se hace es tratar de evitar que esto se utilice, porque lo que se descubre…

Juez. Yo, perdóneme. Para ir a clase de economía vamos otro día. El testigo está aquí en función de lo que él sabe y conoce, en función de sus cargos, y no para explicarnos qué tipo de productos es uno, el otro o el de más allá… Vamos un poco a hechos…

P. Señoría, es que es importante para entrar de lleno en lo que es el canje, en la justificación…

Juez. Entre. (Risas en la sala).

P. Muy bien, señoría… Vamos a ver, ¿usted conoce en qué términos se llevó a cabo el canje de marzo de 2012?

R. No recuerdo exactamente.

P. ¿Sabe qué era una doble operación? Una operación de recompra de dos valores…

R. Lo que usted diga. Lo importante es que fue algo de alguna forma para conseguir recursos, ¿no?

P. ¿Para conseguir recursos y, digamos, los requerimientos de capital que se estaban exigiendo?

R. Respondía un poco a los requerimientos de EBA. Me está usted hablando de Bankia, ¿no?

P. ¿El Banco de España era conocedor de la alarma social que se estaba generando por este tipo de productos, que había atrapado a miles de inversores en un mercado ilíquido? Eso era un hecho notorio, ¿es cierto? En el momento del canje era evidente que el mercado…

R. ¿Pero qué es lo que pregunta usted del canje?

P. Que en el momento previo al canje, en marzo de 2012, había una circunstancia…

R. ¿Pero cuál es la pregunta del canje?

P. Si usted considera que el canje ofrecido por Bankia fue respetuoso con esa situación que existía…

R. Pero fue un canje voluntario, ¿no? Es que no lo entiendo, no lo sé, eh…

P. Usted sabe si la publicidad que se emitió para los inversores, cuando se publicitó este canje…

R. En protección al inversor el Banco de España no tiene competencias.

P. ¿Se podría haber dado desde el Banco de España alguna protección a estos inversores que estaban atrapados…?

R. El Banco de España no es competente.

P. Por lo tanto, ¿no recomendó, ni supervisó?…

R. Del Banco de España no es su competencia. Tiene, como usted habrá podido ver hoy, bastantes, pero no esa.

P. Por lo tanto, ¿a usted le consta si otras entidades de crédito ofrecieron unas alternativas o soluciones distintas a solamente convertir a inversores en accionistas?

R. Cada entidad buscaba la forma de hacer frente, y siguen buscando, y ahora el propio Gobierno, las entidades nacionalizadas, están buscando soluciones…

P. ¿Era una solución a su modo de ver prudente?

R. No le voy a dar ni mi opinión.

Juez. No tiene por qué darla. Seguimos con otra parte querellante. Don Juan Ignacio…

P. Con la venia, señoría, voy a intentar centrarme en hechos y en normas y en su cumplimiento. Represento a 15 accionistas de Bankia. Ha hablado usted antes de que el interbancario se secó. ¿Desde cuándo tiene conocimiento el Banco de España que desde lo de Lehman Brothers se ha dificultado el acceso al mercado mayorista?

R. Yo creo que esto es público y notorio. Ya desde el verano de 2007 hay algunos movimientos, digamos en el sentido de problemas en el interbancario, pero es que con Lehman Brothers no sólo se afecta al mercado interbancario; Lehman Brothers es un cataclismo mundial. Todo el tipo de financiación en los bancos sufre enormemente, ¿no? Y bueno, aquello debió ser en septiembre, pues prácticamente después de eso el mundo varió radicalmente.

P. ¿Esa falta de financiación la sustituyen los bancos centrales inmediatamente o se adoptaban decisiones por los Gobiernos?

R. Se adoptaron decisiones no sólo por los bancos centrales, sino también por los gobiernos. Por ejemplo, el Gobierno español mandó financiación, se creó un órgano, que no recuerdo cómo se llamaba; debió crearse en diciembre, que avalaba las emisiones de las entidades bancarias, de las cajas y tal, para tratar de evitar los problemas de liquidez que se estaban creando. Pero todo eso ha sido constante. A lo largo de esta crisis constantemente ha habido problemas de financiación bancaria importantes.

P. Ha hablado de los problemas originados por Lehman Brothers, que en principio la banca española, y en concreto Bankia, que es la entidad de la que estamos hablando, tenía pocos activos tóxicos… Esto es un poco complejo, porque yo quiero hacerle una precisión. Doy por hecho que usted sabe todo lo que son los títulos hipotecarios, cédulas y financiación en el mercado mayorista… Nuestra legislación, fundamentalmente la continental, todo eso va con referido a registros públicos, es decir, hay una cédula hipotecaria referida a cada bien. El Banco de España, teniendo en cuenta lo que yo entiendo que pasa con Lehman Brothers, no es que haya activos tóxicos, sino que se hayan vendido varias veces los activos tóxicos, puesto que los americanos no tienen registros, ¿tenía conocimiento de las pérdidas reales que se han producido en las entidades españolas, en concreto de Bankia? Lo digo porque la quiebra es de 430.000 millones y no están todos los acreedores ahí pidiendo que se les devuelva lo suyo.

R. Si ha habido algo bueno a lo largo de esta crisis es que cuando mira el Banco de España y hace un análisis, porque el Banco de España hacía también titulizaciones, pero hacía titulizaciones buenas, serias, no con CDOs, no cogiendo este trozo, en negro y convirtiéndolo en triple A. El Banco de España en eso fue muy tradicional y prohibió absolutamente todo este tipo de activos. Sobre todo ahí lo importante no es quién lo emite sino quién lo suscribe. Y también la ventaja, entre comillas, es que la banca española y las cajas, estaban dando créditos hipotecarios… Entonces, cuando el Banco de España hace un análisis después de la quiebra de Lehman Brothers… Que lo afectado en activos tóxicos prácticamente son cantidades irrelevantes. Solo recuerdo que hay una cooperativa de crédito importante, que tenía centenares de millones de euros, y eso lo publicamos un poco para dar la imagen de que ese no era el problema de España.

P. Por eso le he hecho la pregunta. Para que quede claro que el Banco de España tiene controlado que efectivamente todas las pérdidas que han dicho ellos son reales…

R. Se hizo una petición a todos los bancos para saber qué problemas tenían y realmente era un problema muy limitado y de hecho eso se comunicó de alguna forma, porque a la comunidad internacional, cuando estaban cayendo bancos como los ingleses, etcétera, era un mensaje decir los bancos españoles de esto no tienen nada. Luego había que trabajar con el Gobierno porque, aunque no tienen, aquí tenemos otro problema que es nuestro, que es el de la burbuja.

P. Una de las premisas del Banco de España, según ha estado declarando usted, es evitar la intervención. La intervención dista un poco, pero se acerca mucho, a lo que es un concurso de acreedores. La Ley Concursal no prohíbe la quiebra de bancos ni la entrada en concurso de bancos. Entonces, desde el punto de vista de la política económica, puede ser razonable. Pero alguien ha hecho el cálculo de los costes de un concurso de cualquiera de las entidades que forman el grupo Bankia. Tenemos estimaciones del intento de salvamento, pero ¿alguien ha hecho previsiones de un concurso?

R. A nadie se le pasa por la cabeza no Bankia, sino un banquito pequeño, dejarlo caer. Realmente, cuando uno mira la política de Bush, el gran desastre es que cogen y dicen, bueno, con una ideología un tanto liberal, vamos a dejar quebrar Lehman Brothers, porque además la mayoría de las inversiones las tienen los europeos y tal. Eso desata el tsunami. Inmediatamente se acaba esa política y hace una política de integración. Bien es verdad que ahí se intentó, pero el presidente de Lehman Brothers con una gran soberbia se negó. Y se le dejó quebrar.La quiebra de un banco no tiene sentido. Digamos un banco pequeño, en una situación que no haya una crisis. Pero imagínese que se deja quebrar al Banco de Valencia. El Gobierno hizo un cálculo no de la quiebra, sino de la liquidación, y le salía que había puesto 4.500 millones de euros para salvar la caja y 12.000 millones la liquidación. Tenga usted en cuenta los efectos de desconfianza que se pueden crear.

P. ¿No se han planteado nunca el concurso?

R. No cabe pensar en eso. Desde luego en esta crisis solo se dejó quebrar un banco pequeño. Es que no, o sea, incluso fíjese, en Inglaterra, el gobernador inglés, que es un tipo excepcional, por un momento dejó caer la idea cuando Northern Rock y este organizó el primer run-bank desde 1800 y pico. Es devastador. Por eso existen los fondos de garantías de depósitos… En estos años dígame usted un ejemplo que un país se haya atrevido a hacer lo de Lehman Brothers. Nadie, nadie, los Estados han puesto dinero para salvarlo inmediatamente y decir tiene usted las ventanillas y los bonistas tienen su dinero y tal… Los accionistas evidentemente saben que pueden perder el tema si hay algún problema.

P. En relación con los problemas de Bankia, las inyecciones de liquidez están justificadas por los reales decretos para dar solvencia. Mi pregunta es…

R. Para dar liquidez.

P. Entonces, efectivamente, si los 19.000 millones que se han inyectado…

R. Ah, ¿dice los de ahora? Los de ahora es capital.

P. ¿Capital? Esa solvencia si no se llega…

R. Solvencia, inmediatamente liquidez, porque si a mí me dan 19.000 millones…

P. La pregunta es…

R. Señoría, si yo creo que no debo hablar de nada que haya hecho el Gobierno a partir del 7 de mayo.

Juez. No tiene que hablar de nada en lo que no haya intervenido.

P. La pregunta era si sabe si ese dinero sigue aquí, o ha entrado y ha salido, a efectos de… no lo sabe, ¿no? (Rumores).

P. Voy a insistir, en el Banco de España nadie pensó que la intervención del banco malo hubiera beneficiado al resto de los bancos y habría resultado más barato. La pregunta es ¿hay estudios de alternativas?

R. No entiendo la pregunta.

P. El concurso lo descarta usted por absolutamente imposible.

R. Sí.

P. La intervención es un escalón un poco menos drástico que el concurso. Y yo le pregunto, ¿el Banco de España en algún momento se planteó la posibilidad de intervenir Bankia para no causar más sufrimiento al resto del sector bancario?

R. Como ya le he explicado antes, la idea del legislador es intentar evitar las intervenciones. Todo lo que se trata con Bankia es evitar tener que intervenir Caja Madrid y Bancaja, sino darles la oportunidad. La integración es una oportunidad, que luego se pierde por las razones que he dado antes. La obligación del banco es dar una oportunidad. Imagínese que vemos que quieren hacer esta integración, recibir dinero público, poner en marcha más integración y el Banco de España dice: ‘No, lo siento, yo espero que ustedes no se integren y tal’. Es que es un disparate, es que no cabe en la cabeza, porque lo que hay que hacer es tratar de evitar los problemas. Pero como la integración se ha convertido curiosamente en algo negativo… pues es difícil saber.

P. Quién decide la refundición de los fondos de garantías de depósitos, ¿el Banco de España o el Ministerio?

R. Son los propios fondos, ¿no?

P. ¿Esa idea no sale del Banco de España, sino del Ministerio?

R. Esa idea sale del Ministerio, pero yo debo decirle que esa idea es muy buena. Porque puede permitir el que con derramas de alguna forma del FGD le cueste menos al contribuyente, que era lo que tenía en la cabeza el Gobierno anterior.

P. Es evidente que algo en las cuentas ha salido mal, que alguien se ha equivocado.

R. También puede cambiar el contexto y el que se ha equivocado es quien hizo las previsiones.

P. ¿Es posible la falsedad de la cuentas de un banco sin que el Banco de España pueda detectarlo?

R. Pues posibilidades como todo. Todo lo que hemos visto de irregularidades y de ilegalidad hay… pero, hombre, uno está bastante cubierto, porque está analizando los balances trimestralmente, hay un auditor que lo verifica… Evidentemente, claro que lo podría haber, pero en principio yo creo que la legislación es cauta, es el sentido de poder dar unas cuentas fiables, que ve un auditor; eso además se deposita en la CNMV, eso se aprueba por las juntas generales, quiero decir que hay todo un proceso de las cuentas en el que el Banco de España no interviene, aunque al Banco de España le importan las cuentas, claro.

P. El proceso de salida a bolsa de Bankia es un proceso que permite la ley para obtener más capital y evitar la intervención. A tenor de las cuentas, alguien tendría que tener determinada la necesidad de capital…

R. No había que intervenir…

P. Bueno, pero después de la salida. Lo que quería decir…

R. Vamos a ver, en la salida a Bolsa la gran protagonista es obviamente la CNMV.

P. Sí, pero yo no le pregunto por el inversionista, le pregunto por la cifra.

R. El papel del Banco de España era el de no oponerse, y es lo que hace. Es un tema que solo si hubiera habido algún problema, de control o de no sé qué, me dicen, que yo pregunte, pues se hubiera utilizado, pero esto incluso es una facultad. Para que vea la poca importancia del Banco de España en esto, la responsabilidad está delegada en el director de Supervisión, o sea, que ni siquiera en la Comisión Ejecutiva tomamos esa decisión. El papel fundamental del Banco de España era el cumplimiento del Real Decreto 2/2011. Entonces, ahí, lo que hace el Banco es: primero, en marzo, sacamos toda la lista de las 100 entidades y si cumplen el decreto, y cuáles no lo cumplen y necesitan resolverlo. Que son 12 entidades y en esa se comunica al mundo mundial que en esa lista está Bankia, que Bankia necesita de capital. No es algo que nos guardásemos para nosotros. Pero luego son las entidades las que deciden como recapitalizarse, y el real decreto, fundamentalmente, da tres vías. La primera opción es: “Mira, que entre el FROB, porque yo no voy a tener posibilidades”, que es lo que hace Catalunya Caixa. O bien dicen: “Voy a buscar inversores externos”, que es lo que hace alguno o bien: “Salgo a Bolsa”, pero esa es una decisión de las entidades, sabiendo todo el mundo que Bankia necesita ese dinero y va a salir a Bolsa, entonces, que es lo que el Banco de España…

P. Esa es la pregunta, ¿cuánto dinero necesitaba Bankia?

R. Creo que el mínimo eran 1.700 pero al final acabó en 3.000, la cifra es pública, está en una nota que se publica en febrero de 2011. Bankia tenía dos problemas si salía a Bolsa porque la legislación decía: si usted tiene unos inversores externos o bien de salida a Bolsa, no necesita provisionar más que el 8% del capital. Si usted no tiene esos inversores, es el 10%. Así que Bankia tenía dos cifras a provisionar, una que debían ser 1.700 millones si obtenía inversores, y otra que eran casi 5.000 millones si entraba el FROB. Pero lo que le digo es que la preocupación del Banco es que se capitalice. Si usted decide salir a Bolsa y lo consigue, bien, esa es su decisión. El mercado lo conoce perfectamente, la CNMV explica a sus accionistas los riesgos que tiene su proyecto, y el Banco de España ya había dicho que este señor no cumplía, y que tenía que cumplir. Y si busca inversores externos, y no los consigue, es decir, si no cumple, como estaba en el acuerdo de Bankia, el FROB. Porque el mensaje que se estaba dando al mundo, insisto, fue muy bueno. La confluencia de la recapitalización de los bancos y de la reforma del fondo de pensiones, que también fue muy buena, llevaron a la prima de riesgo a 160, que ya la querríamos ahora, Entonces, la obsesión del Banco de España es que los bancos estén capitalizados…

P. Por eso era la pregunta, se publica el decreto, se establecen los márgenes de capital…

R. Se les deja a las entidades…

P. Sí, se les deja, pero va pasando el tiempo. Con las pérdidas que van acumulando, lógicamente esas necesidades de capital van creciendo, que Bankia necesitara 1.700 millones en febrero…

R. El deterioro importante…

P. Le voy a resumir. ¿alguien pensó en el Banco de España: “Vaya, se han quedado cortos”?

R. No, porque yo creo que sacaron 3.000 millones, que estaba por encima de lo que debían obtener.

P. ¿Y entonces?

R. Yo creo que no. En cuanto al deterioro que usted me dice, Bankia sale a Bolsa, qué mala suerte, cuando todo está creciendo y salimos de la recesión de 2009. Y justo cuando sale Bankia, a mitad de verano, empieza el deterioro en picado de la economía española que ya no ha parado. El deterioro, cuando empieza a notarse, es en el segundo semestre de 2011. Un deterioro importante, además, porque hasta entonces todas las previsiones decían que todo iba para arriba. Todas, sin excepción.

P. Y, entonces, las necesidades de ampliación de capital de marzo de 2012, que también se requiere del Banco de España…

R. Ahí es saneamiento. Fundamentalmente capital de saneamiento, cuando no de exigencias de la Autoridad Bancaria Europea, la EBA.

P. Bankia emite a finales de marzo 1.900 millones en acciones nuevas.

R. Eso es que la Autoridad Bancaria Europea, bajo presión de los analistas estadounidenses, ve que Europa no quiere valorar la deuda soberana al 100%, dado que está pagando un tipo de interés superior al mercado. Entonces, la EBA hace que los bancos calculen el deterioro por su inversión en deuda soberana, y dice: “Eso me lo tienen que capitalizar”. Eso se hace solo para cinco o seis bancos españoles, entre los que está Bankia. Eso Bankia lo hace fundamentalmente a través de la conversión…

P. Bueno, y también captó dinero de inversores privados…

R. Bueno, pero fundamentalmente por la conversión. En todo caso, yo recuerdo que en marzo el grupo cumplía con los requerimientos de la EBA.

P. No es que se quedasen cortos en Bolsa, es otra cosa; un cambio legal.

R. Claro. La salida a Bolsa, además, permitió a Bankia pasar el otro test de estrés, el de 2011. Si no lo hubiese pasado también hubiera tenido problemas.

P. Hablemos del control de las cuentas de Bankia. Con BFA se crea una especie de matriz, una especie de banco malo que asumiera los golpes, si no lo tengo mal entendido.

R. Yo no creo que sea eso.

P. ¿Hubiera pasado algo si BFA quiebra, o es intervenida y se hubiera dejado Bankia sin intervenir? No entiendo esa relación tan estrecha entre las dos, porque se supone que hay una segregación de activos: supuestamente, la parte buena del negocio a Bankia y la mala a BFA…

R. Cada vez que pienso en dejar quebrar un banco, y BFA lo era, hace que me entren escalofríos.

P. No quiero entrar en disquisiciones políticas, pero los estados que no han dejado quebrar bancos han quebrado ellos mismos. Grecia, Portugal…

R. Es una teoría que nadie ha puesto en práctica, salvo, de alguna forma, en Islandia, que es una economía relativamente pequeña. Y además, al decir que no pagan a los acreedores, en Islandia se ha hecho una distinción: no pagamos a los que no sean islandeses.

P. Voy a ceñirme a los hechos. El 31 de diciembre de 2010, cuando está en funcionamiento el SIP, pero no ha habido integración, las siete cajas que luego formarían Bankia (Caja Madrid, Bancaja, Caja Canarias, Caixa Laietana, Caja Rioja, Caja Ávila y Caja Segovia) presentan 340 millones de euros de beneficios, mientras que los fondos propios muestran unas salidas reales de 7.501 millones de euros.

R. No entiendo esa expresión, “fondos propios”.

P. Los fondos que tienen esas entidades se reducen en 7.501 millones.

R. Eso es porque en gran parte, intuyo, parte de los saneamientos de esas entidades se hacen con cargo a reservas…

P. Los fondos propios.

R. …Entonces, el dinero que está en reservas pasa a provisionar la entidad, pero ese dinero está en la entidad.

P. Está en la entidad, pero está disminuyendo, luego se puede decir que son pérdidas reales, ¿no?

R. No, no tiene nada que ver. Peras y manzanas.

P. Es decir, que presentar cuentas con beneficios, a pesar del deterioro patrimonial, estaba amparado por la normativa contable.

R. La Ley del FROB, en la medida que permite el saneamiento a cargo de reservas siempre y cuando no disminuya los fondos propios más allá de lo aceptable, lo que permite es, precisamente, no dar pérdidas. Usted me dice: “¿Cómo a pesar de reducir los fondos propios ha dado beneficios?”, cuando es precisamente por reducir los fondos propios que, en parte, ha dado beneficios. Es lo mismo. Al final, lo importante es que desde un punto de vista de la solvencia, desde el punto de vista del Banco de España, ese dinero está en el banco.

P. Desde un punto de vista contable, sí.

R. El Banco de España lo que trata es de que la distribución de dividendos, sobre todo en esta época, sea la mínima posible.

P. Evidentemente, en ese año 2010 se produjo algo que esos fondos propios disminuyeran de forma notable. Y, sobre todo, en lo que los accionistas están interesados…

R. Lo que usted ve en la presentación es “pérdidas de fondos propios”, pero aquí lo que se hace es pasar de una parte del pasivo a otra parte del pasivo, de reservas a provisiones. Eso significa que de alguna forma eso queda cubierto. Y eso aumenta las posibilidades de ganar dinero en el futuro. Cuando yo hago un exceso de provisiones, que eso es muy típico, significa que este año me van a salir las cuentas muy mal, pero para el futuro no, y eso es típico del gestor. La posibilidad es que en el futuro voy a dar beneficios a espuertas porque ya no tendré que provisionar.

P. Mi acusación es en nombre de unos accionistas que están interesados en saber si hubo una salida a Bolsa irregular desde el punto de vista de la información que se muestra al posible inversor…

R. Sí, pero con los inversores, nosotros no tenemos nada que…

P. Sí, si entiendo eso. Pero el inversor confía en las cuentas que el Banco de España supervisa. ¿No podría haber inducido a error el presentar unas cuentas consolidadas…?

R. Pero si está todo en las cuentas… No lo entiendo, cualquiera que lea el balance sabe lo que tiene…

P. Precisamente, leyendo los balances y comparando: en 2010, las entidades sumaban 8.500 millones en fondos propios, y en 2011, juntas en BPA, tenían 1.075 millones.

R. Perdone que se lo diga, haciendo el planteamiento que usted está haciendo de por qué caen los fondos propios, como es que sea consistente…

P. No es que sea consistente; a lo que me estoy refiriendo…

R. …No tiene ningún sentido…

Juez. Deje terminar al testigo.

R. Gracias, señoría. No tiene sentido, y usted sigue con ese tema.

P. Lo que quiero decirle es que hay un deterioro patrimonial…

R. Ya he dicho todo lo que tenía que decir sobre este tema. Si lo entiende, bien, y si no lo entiende, también.

P. Bueno, pues a otra cosa. El 20 de marzo de 2012 se produce la reunión para aprobar las cuentas tanto de Bankia-BFA como las de las cajas integrantes. ¿Sabía usted que el auditor de Caja de Canarias apuntó como salvedad un deterioro patrimonial muy importante en las cuentas de la entidad insular?

R. Es lo que le he dicho. Las noticias que me llegaban de Supervisión es que el auditor no tenía ninguna salvedad con las cuentas de Bankia, que los problemas serios eran en BFA. Eso es lo único que sé.

P. ¿Desde cuándo sabía eso el Banco de España?

R. Los problemas que tiene el auditor con BFA son la valoración de Bankia y el tema de los (…) fiscales. Y esa es la información que recibe el Banco como supervisor, hablando con Bankia y probablemente con el auditor. Esa es la información que, como testigo, le puedo dar.

P. La comisión de control de la Caja Insular de Canarias no avaló las cuentas de 2011, y eso se lo comunicó al Banco de España.

R. Esa información yo no la recibo. Es verdad que es una cosa que a lo mejor no sé la respuesta, mire, esto dice la Comisión de Control, pero el tema es que no sé qué y está resuelto que no sé cuánto. A mí me cuentan, digamos, lo gordo. Eso, desde luego, no lo recuerdo, aunque seguro que tendrá una explicación.

P. Se lo digo porque el presidente de la Caja de Canarias ha declarado aquí que hubo una reunión…

R. …Contestar a todo, pero…

Juez. Si no sabe, no insista…

P. Es otra pregunta relacionada con esto. Supuestamente, los cuatro principales directivos de Caja Canarias se reunieron con la dirección del Banco de España en octubre de 2011 para comunicarles eso. ¿Existen actas de esa reunión?

R. Perdone, señoría, pero el trabajo de un gobernador, lo siento, está mucho más allá de saber el mínimo incidente que pasa en todas las cajas. No lo sé si se ha producido esa reunión. Ha tenido usted aquí al subgobernador, podría haberle preguntado a él.

P. Bueno, pues no lo sabe, ya está.

R. No es que no me acuerde. Si se hubiera producido, y me lo hubieran contado, lo entendería. No le pareció prudente al supervisor, por lo que fuera, contármelo; aunque yo siempre he tenido la sensación de estar bien informado de las cosas relevantes. No tengo ninguna queja de los supervisores ni del equipo de supervisión. Yo he tomado decisiones sobre esa información. Así que si no me han contado eso o es porque no es correcto…

P. Entonces, ¿sabía usted de esa reunión? ¿No? Pues ya está, me doy por contestado. No hay más preguntas.

Juez. ¿Letrado del FROB?

Letrado. Ninguna pregunta, señoría.

Juez. ¿Ministerio Fiscal?

CONTINUARA …  …  …

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